專訪 Cloudflare 創辦人暨執行長 Matthew Prince：談網路歷史與按次抓取付費模式

收聽本文:

您的瀏覽器不支援音訊元素。

早安,

今天的《Stratechery》專訪對象是 Cloudflare 共同創辦人暨執行長 Matthew Prince。Prince 通往矽谷的道路相當精彩——我們會在本次訪談中深入探討——但他最為人熟知的是 2009 年在哈佛商學院創立的 Cloudflare。Cloudflare 為網站提供雲端網路服務,並擁有科技界最有效且最引人入勝的免費增值商業模式之一。

本次訪談中,我們討論了 Prince 的背景、Cloudflare 最初的構想,以及現今的 Cloudflare——還有它如何透過機會主義的方式成為今日的公司。Prince 近期最關注的是網路內容網站的經濟模式;他非常擔憂 AI 對 Google 所創建的傳統流量商業模式造成的衝擊,並正運用 Cloudflare 的影響力嘗試為內容創造新的商業模式。我們探討了 Prince 的動機與擔憂,以及為何他認為這是對 Cloudflare 影響力的合理運用——即使決定網路未來的最終決策者仍是 Google。

提醒您,所有《Stratechery》內容(包含訪談)皆提供播客形式;點擊本郵件頂端的連結即可將《Stratechery》新增至您的播客播放器。

現在進入專訪:

專訪 Cloudflare 創辦人暨執行長 Matthew Prince:談網路歷史與付費爬蟲機制

本訪談內容經小幅編輯以確保內容準確與語意清晰。

主題:

背景介紹

Matthew Prince,歡迎再次來到《Stratechery》。

Matthew Prince: 謝謝,Ben。

您其實是《Stratechery》最早期的受訪者之一。事實上,我已經與您對談過兩次。不過在這兩次訪談中,主題都高度聚焦於內容審核議題。當時我也尚未公開訪談錄音,也就是現在《Stratechery》專訪的現代形式。因此,這表示我仍有機會對首次受訪者提出我的例行問題:我從未問過您的背景故事,像是您如何起步、如何對科技產生興趣,請帶我回到最初的原點。

MP: 我在猶他州的山區長大,六歲那年——我原本以為是七歲,但我母親糾正了我——1980 年我六歲時,我的祖母在聖誕節送了我一台 Apple II Plus,我就像如魚得水般迷上了它。猶他大學擁有真正世界級的電腦科學系,我母親當時常去上繼續教育課程,她基本上會偷偷帶我這個早熟的孩子進去,她會假裝做功課,但其實所有作業都是我完成的。

哦,所以她真的有註冊課程,而你只是跟著去旁聽的?

MP: 沒錯。而且我做了些讓你在高中很受歡迎的事——我去參加了電腦營隊,當時有個電腦營隊,我們在聖塔芭芭拉有間叫 Cate 的寄宿學校。真希望我還有跟那些人保持聯絡,因為我敢說當時一起參加的人後來肯定都做了些超厲害的事。我上大學時原本以為會主修電腦科學,但帶著 18 歲那種不知天高地厚的自信,上了電腦科學 105 還是什麼的課之後,簡直無聊到崩潰,因為這些東西我早就搞很久了。

後來我其實轉了主修,改念英國文學,雖然方向完全不同,但我對電腦還是很懂。我在 1992 年上大學,那時網路剛起飛,學校需要對電腦有點概念的學生。我就當了學生網路管理員,這才學到交換器、路由器那些東西是怎麼運作的。我宿舍房間直接拉了一條光纖線連回學校的路由器,頭幾年的網速反而比後來好多年都快得多。

哦對。在威斯康辛大家通常——我講過這個——通常只住宿舍一年,但我和一些朋友硬是住了兩年,就因為那裡網路比較快。不過我們沒有光纖線,是 T2 還是什麼之類的。

MP: 對,就是這樣。大學畢業時我拿到一些工作機會,老實說根本不知道那是幹嘛的,說是產品經理,我那時還想:「這到底是在做啥?」

我覺得就算到了 2025 年,還是沒人知道產品經理到底在幹嘛。

MP: 而且現在又得重新定義自己了。不過當時我有 Microsoft、Yahoo 和 Netscape 的工作機會,但我說:「不要,我才不要做那個」,反而跑去讀法學院,所以後來真的去念了法律,有一陣子還以為自己會當律師。要不是網路泡沫破滅,我大概真的會當律師吧。

這答案出乎意料耶,通常會以為「網路泡沫讓我離開科技業」,但網路泡沫怎麼會讓你離開法律界跑回科技業?這順序好像反了。

MP: 嗯,應該說它某種程度上把我推回科技業一點。我發現自己喜歡的是證券法,就是幫公司上市那種。所以 1999 年夏天,我在舊金山一間大型律師事務所實習,一個暑假就幫六家公司上市,超讚的,超好玩。我原本計劃是先在那家律所工作一陣子,再找間我覺得很厲害的公司,幫他們做融資之類的。

對啊,當他們的法務長之類的。

MP: 最終我還是進了公司內部法務部門,這原本就是我預期的職涯軌跡。然後到了 2000 年 3 月,網路泡沫破裂,律師事務所打來電話說:「嘿,有個好消息和壞消息。好消息是,你還有工作。壞消息是,我們不再需要證券律師了。但破產法基本上是一樣的東西,我們覺得你能勝任」。身為律師的我再次心想:「某種程度上確實是同一回事」。

但無趣多了。

MP: 公司破產後,根本就沒有內部法務的職位了。

當時有位名叫 Doug Lichtman 的年輕法學教授,他經常來我的公寓,我們會一起喝瓶酒。他有次說:「我哥哥正在保險領域創辦一家 B2B 公司,他們在找具備你這種技能組合的人,你有興趣嗎?」我回答:「聽起來超棒的」,他還說或許他們能匹配我的薪水,還會給一種叫做股票的東西。我說:「好啊,當然沒問題」,於是我就去了,我們籌到了大約 600 萬美元。

那商業模式幾乎就像今天的 Rippling,但出現得太早了。而我們當時很蠢,用盡各種方式搞砸了一切,結果在約 18 個月內燒光了 600 萬美元,徹底失敗。但見證一群人能憑紙上的一個點子聚在一起,嘗試打造某樣東西,然後光榮地失敗,還是很不可思議的經歷。

再次強調,我認為只是時機不對,而且居然沒人進監獄,這點蠻神奇的。我們讓投資人虧光了所有錢,而他們卻說:「嗯,真可惜,如果你們之後要創新的東西,記得告訴我們」,我當時心想:「哇,這簡直是我從不知道存在的魔法世界」。於是接下來八年,我試圖找回那種感覺,雖然大部分時間都在迷茫中摸索。我當過酒保、教過 LSAT 考試準備課程,也做過一堆雜工只為了餬口。

你就是在這時創辦了 Unspam,對吧?

MP: 沒錯。

而且你寫了一篇關於《CAN-SPAM 法案》的論文 ,我記得你當時還在教一門相關的法律課程。你到底是怎麼對垃圾郵件這種東西產生興趣的?

MP: 我認為這是個有趣的法律問題。在網際網路出現之前,除了極少數例外,幾乎沒有什麼方法能讓你坐在一個地方,卻在地球另一端犯罪。當然有某些方式,比如郵件詐騙之類的,但突然間,這種事情開始以極大的規模真實發生。

其次,這是頭一遭你能坐在世界某個角落、寄一封電子郵件到另一個地方,卻可能在無意間犯了罪,因為你根本不知道自己正在做這件事——畢竟這類行為沒有任何司法管轄權的約束。所以我當時覺得,「該如何將司法管轄法律套用在網路空間這類領域?」真是個非常有趣的問題。再說一次,我那時多半是在扮演法學教授的角色(其實只是兼任講師,屬於法學院教授階級中最底層的那種,而且那間學院現在已經倒了,可見有多糟)。

(笑)是伊利諾大學芝加哥分校還是⋯⋯?

MP: 不是芝加哥大學,芝加哥大學很棒——是芝加哥的 John Marshall Law School,現在已經不存在了。但這給了我一個藉口去思考和寫作相關主題,當時我經營的東西在今日會被稱為部落格,但那甚至是在這個詞被發明之前。我想這和你現在能書寫、談論自己感興趣事物的方式很像,那是我人生中一段能盡情做這些事的時期。我父母當時非常擔心我將來會一事無成,說實話我自己也有點擔心,但我認為這段經歷其實非常重要,它讓我能以更全面的視野繼續前行,最終創辦了 Cloudflare。

不過 Unspam 具體到底是在做什麼?

MP:Unspam 最初只是我註冊到的一個很酷的網域名稱,我那時心想:「這能用來做什麼?」我們第一個嘗試的構想是「一次性電子郵件地址」,和 Apple 現在做的東西一樣——你可以擁有一個電子郵件地址,但如果有人開始寄送你不想要的內容,直接把該地址關掉就消失了。

我在 1990 年代讀大學時就開始這樣做了,至今仍使用同一個網域來管理所有電子郵件地址,但事實證明這種生活方式其實相當麻煩。

MP:(笑)我也有同樣的困擾。

用同一個電子郵件地址註冊各種服務會衍生太多預設關聯,實際上真的很棘手。我現在已經被這做法綁死了!

MP: 沒錯。我們真該找個時間好好抱怨一下這件事,因為我遇到一模一樣的問題。比如當你和 Nordstrom 的客服人員對話時,對方問:「好的,請問您的電子郵件是?」我回答:「呃,是 nordstrom⋯⋯」

Nordstrom@domain.com。

MP: 然後他們會說:「不不不,請問是『您個人』的電子郵件?」

他們還會反問:「等等,您是在我們公司工作嗎?」

MP: 接著又說:「這完全不合理啊。」沒錯,我遇過無數次這種狀況。這就是我們的起點。後來「拒接來電清單」(Do Not Call list)開始推行,於是我們思考:「能不能為電子郵件打造類似拒接來電清單的機制?」結果我們意外成了政府承包商,與各州政府合作推動相關計畫。

最初,我們其實是從 Chuck Schumer 和《CAN-SPAM 法案》開始的,但聯邦政府從未實施該法案。不過密西根州和猶他州等幾個州實施了這項措施,基本上就是如果你把電子郵件放在某個清單上,他們就會維護該清單,而我們所做的就是提供雜湊技術——我們會將行銷人員的清單進行雜湊處理,再將政府的清單進行雜湊處理,然後比對兩者。這樣雙方都不知道對方清單上有哪些內容,這雖不是改變世界的技術,但這家公司至今仍在營運,而且有獲利,只是它永遠不可能成為一門真正龐大的生意。

你大學主修英文,上了法學院,然後又決定「哦,我還需要去讀個 MBA」,於是去了哈佛商學院(HBS)。你當時是否有明確的目標——是那種「我不知道人生該做什麼,所以就去哈佛吧?」——很多人確實會這樣做。還是你特別想獲取某些知識、想創業?考慮到 Cloudflare 的構想正是在劍橋那裡誕生的,這整段歷程是怎麼發生的?

MP: 我創辦了 Unspam,但這家公司經營得跌跌撞撞,表現不太理想。而我父親——我們家屬於中上階層,我父親擁有多家餐廳——不是什麼高級餐廳——像是 Applebee’s、Famous Dave’s Bar-B-Que,他還擁有猶他州唯一一間 Hooters。

這本身也算是一段冒險了。

MP: 沒錯,他那時快 70 歲了,打電話給我說:「兒子,我照顧了你大半輩子,現在該你回來接手家族事業了」。而我實在想不到有什麼比經營我老爸的 Hooters 更糟的事了。所以去讀商學院的念頭,其實是我灌到第二瓶酒時拚命想「到底該怎麼擺脫這局面?」——因為那確實是門好生意,也需要有人經營,於是我想:「好吧,那我就申請商學院」。我申請了八間商學院,在申請截止的那天晚上,我收到了七間學校的拒絕信,卻不知怎地被哈佛商學院錄取了。我打電話給我爸說:「嘿⋯⋯」。

「我真的很想接手,但得先去受點訓練才行!」

MP: 「我真的很想接手,但我需要兩年時間試試創業這條路,我覺得我該把會計搞懂一點」。他回答:「嗯,這主意很好,你該這麼做」。於是我就去了,那時我在劍橋奧爾斯頓的一間小小宿舍裡,裝了一支網路電話(Voice-over-IP),這樣我還能繼續為 Unspam 工作——電話響了我就接起來,同時處理商學院的事。我比一般商學院學生年長許多,還教法律課,這簡直就像徹底解鎖了新境界,我當時心想:「天啊,原來大家都把研究所讀錯了,尤其是商學院」。

怎麼說呢?

MP: 他們以為課程目標是要想出前所未見的聰明點子,這種想法反而會把人帶往錯誤方向。事實上,若身為教職員,目標應該是帶領學生進行蘇格拉底式的思辨旅程來闡明觀點——你從 A 點出發,最終抵達 B 點,而你能梳理出這條思考軌跡。所以我讀商學院時的做法是:每當有人提出瘋狂論點,我就試著把討論拉回主軸軌道,這讓我成為每位教授最親近的朋友。

特別是哈佛那種透過案例教學引導討論的授課模式,這不完全是傳統講課形式,我完全可以理解這種方式的吸引力。

MP: 沒錯。很有趣的是,幾乎每門課都這樣——教授們會拿到學生背景資料,通常上完三堂課後,教授就會來找我說:「所以你以前在法學院教過書?」我回:「對啊」,他們就說:「果然只有律師能毀掉一場好對話」,我笑著承認:「確實如此」。接著他們提議:「這樣吧,你不讓我難堪,我也不讓你難堪」,我立刻答應:「成交」。從那時起,商學院生活變得超級有趣,我也表現得不錯。但那段時間我主要都在思考:到底能做什麼,才不用回去接手我爸的 Hooters 餐廳?

Cloudflare 的創立構想

Cloudflare 的點子是怎麼誕生的?是直接從 Unspam 的工作延伸出來的嗎?兩者間的關聯性很明顯。這和 Clayton Christensen 的破壞式創新理論又有什麼關聯? 你事後曾談過這一點 ,但回顧過去時,人們總能描繪出這樣的畫面:我學了破壞式創新理論,就想創辦一家服務未被滿足市場的公司。實際過程真是如此嗎?真正的發展軌跡是什麼?

MP: 這些事都始於人。有兩個關鍵人物至關重要,一位是 Unspam 的員工 Lee Holloway——我們在他大學剛畢業時就聘用他,他簡直是...世上有些人就是真正的技術天才,而 Lee 就是這種驚人的技術天才。我們不僅共同開發了 Unspam 的核心技術,還搞了各種副項目。

其中一個副項目叫做「Project Honey Pot」,它其實是...Paul Graham,就是 Y Combinator 的那位,在他創辦 Y Combinator 之前,他曾在 MIT 主辦一場「MIT 反垃圾郵件大會」。有一年他邀請我去演講,主題是「如何立法把垃圾郵件發送者關進監獄」,反應相當熱烈。後來他說:「再來講一次吧,內容一樣就行」,我回絕:「我不能再講同樣內容了!我是律師,不能對同一群技術專家重複演講——他們第一次只是出於禮貌捧場」,他卻說:「哎呀,你總能想出新東西的」。

於是我回去找 Lee,我跟他說:「我們能不能建立一個系統來追蹤那些壞蛋是怎麼偷走你的電子郵件地址的?」這個點子後來變成了名為《Project Honey Pot》的專案。我發表了這場演講,結果大受歡迎,之後就把這個專案先放在一邊。而在接下來的幾年裡,有超過十萬人註冊使用了這項服務。那時候 Lee 還在 Unspam 工作——當我去讀商學院的時候,他繼續在 Unspam 做技術方面的工作。但那些工作並不是最頂尖或最有趣的技術內容,他曾經打電話給我說:「嘿,你一直對我很好,但是⋯⋯」聽到這裡,我馬上打斷他:「先別說了,給我一點時間,我會想出辦法的。」因為 Lee 正是那種你會極力想網羅進團隊的人,他那時候已經收到 Google 和 Facebook 等公司的錄取通知了。

另一方面,商學院裡有很多人實在很討人厭,但有一位女性完全不同,她是真心誠意地想找出正確答案,而且對這整件事毫無虛榮心,那就是 Michelle [Zatlyn]。Michelle 顯然跟我完全相反——我不是最有條理的人,不算最有紀律,也不太講究流程。Michelle 可是六標準差黑帶,她具備所有那些特質。之前創辦 Unspam 時,我是和另外兩位朋友一起開始的,我們吵得不可開交,所以我當時真的很想找一些跟我截然不同的人合作,而 Michelle 正好擅長所有我不拿手的事情。因此我總是不斷向她推銷各種點子。

我大部分的點子——現在回頭看,真的都是爛主意。但其中有一次我跟她聊到 Project Honey Pot,她對這個專案感到非常困惑。她問:「為什麼有人會想註冊這個服務?」我回答:「因為我們會追蹤那些壞蛋啊。」她接著說:「對,但這要花心力,你們有給他們什麼回報嗎?」我們說:「嗯,他們會因為自己的貢獻而獲得認可。」她卻表示:「這完全不合理啊,怎麼會有人想做這種事?」當時我在劍橋中央廣場的一家衣索比亞餐廳裡,有點惱火地對她說:「Michelle,總有一天他們會希望我們阻止那些壞蛋。」她立刻回應:「就是這個,這就是我們該做的點子,我們來打造這個吧。」

當天晚上我真的馬上打電話給 Lee,向他推銷這個想法:「嘿,未來的運作方式會是這樣,我們要這麼做。」我花了整整三十分鐘向他詳細說明我和 Michelle 構思出來的完整概念。聽完之後,他沉默了大概五分鐘,久到我以為電話已經斷線了,最後他說:「嗯,這應該可行,我們就做這個吧。」而這就是一切的開始。

所以一開始是我、Lee 和 Michelle,我們三人是公司的共同創辦者,這原本是學校的專題計畫。最初的構想是:「能不能把防火牆放到雲端上?」所以 Cloudflare 就是我們在雲端上把玩防火牆的成果。至少在前五年,我們接下來幾天規劃出來的藍圖,幾乎完美預示了未來五年實際發生的發展路徑。

所以這項服務對小型網站超級有益,你可以免費註冊 Cloudflare 來防禦分散式阻斷服務(DDoS)攻擊。它形成一種良性的循環:網路服務供應商(ISP)很感謝你的存在,因為你吸收了大量的惡意流量,他們樂於讓你加入,這讓你的服務品質更好。這真的是個成長故事, 我寫過相關內容 ,非常引人入勝且有趣。

就像你闡述的,這裡有個顛覆性的角度:你解決問題的方式完全不同於公有雲,更別說地端軟體了。你跟它們簡直是天差地遠。這是不是你跟教授們有過什麼協議?你不想讓他們出糗。所以你是直接去找 Christensen 教授說:「喔對了,我已經搞定了」,還是當時有什麼其他關聯?

MP: 我那時正在修——我得回想一下——我想我們開始做 Cloudflare 時,我才剛修完 Clay 的課,所以一切都是剛從課堂上學到的。Clay 和我之間,我認為建立了非常緊密的關係,我超愛那門課,也很慶幸能跟他學習。早期階段,我想這給了我們信心。我們知道創業非常困難,除非是做消費性產品,但即便如此還是很難,而在 B2B 領域想靠每月 20 美元的收費建立大事業,更是難上加難。

這就是為什麼大家最後都組建業務團隊去賣給大公司。

MP: 沒錯。所以我們知道唯一可行的方法,就是達到能向大企業銷售數千萬甚至數億美元規模的服務——這也是我們現在做的事。但問題是,要如何從這裡走到那裡?

我想因為我們必須建置這個網路(畢竟需要數據),加上我剛修完 Clay 的課,這些都給了我們信心說:「好,我們要開始專注於提供免費服務,雖然功能會精簡且有限制,但要做得比市面上任何產品都更好,然後逐步往高端市場移動」。到了某個時間點,我們會跨越門檻,讓我們的功能超越其他替代方案(像是 Akamai 這類公司和地端硬體供應商所能提供的)。那時候超大規模雲端業者也剛開始崛起,而事情就是照這樣發展的。

現在回想起來真的很有趣,某種程度上我們當時就是單純相信,只要夠多的網路流量經過我們,總能找到方法以此建立商業模式,而且我們真心認同「幫助打造更好網路」這個使命。我認為正是這兩者的結合,讓我們能取得今日的成功與規模。

這種對全球犯罪活動(不再受地理限制)的特殊興趣,某種程度上算是一種諷刺還是刻意安排?基本上你需要某種推力來吸引人們使用你的服務,所以犯罪分子其實成了你最關鍵的客戶——他們簡直就是你的業務推廣員,為你創造了市場需求?

MP: 老實說我們從沒這樣想過,確實有好幾次遇到黑客跑來說「我已經改過自新了,想找份正當工作」,我們的反應都是「呃,還是先保持距離比較好」。

但我認為網路世界本來就充滿複雜性。早期常有人問「你們的競爭對手是誰?」,我總是回答「Facebook」——時至今日我依然認為這個答案沒錯。如果 Cloudflare 當初沒有誕生,現在會有更多網路內容被圈在 Facebook 的高牆花園裡,因為對小型網站經營者來說,獨力應付所有運維難題實在太困難。我們想做的就是告訴大家:「聽著,我們讓你保有創新自由,同時提供足夠的防護機制,讓你不用擔心外界的各種惡意威脅」。所以某種程度上,Amazon 之於 Shopify 的關係,就類似 Facebook 之於 Cloudflare。雖然不是完全貼切的比喻,但我們始終試著將基礎服務做到極簡,讓各種創意與獨特性能在幕後自由發揮,這與封閉式平台是截然不同的理念。

今日的 Cloudflare

現在的 Cloudflare 究竟是什麼模樣?與 10 到 15 年前的構想相比有何差異?這條發展道路是依循你們當初預期的軌跡(當然中途有些轉折),還是最終走到了完全出乎意料的境地?

MP: Cloudflare 真正的故事核心是:我們最初只是想打造雲端防火牆。我們很清楚,若要讓摩根大通、政府機構、大型醫療集團這類客戶買單,就必須從小型客戶開始逐步拓展,所以我們決定先提供免費服務。

但我們沒預料到這個策略會衍生出這麼多問題。全球所有人道主義組織幾乎都成了我們的首批客戶,因為他們面臨嚴重資安威脅卻預算有限。當這些組織註冊使用後,自然就成為 DDoS 攻擊或各種黑客手段的目標。

確實不能算是理想客戶。

MP: 嗯,從某種角度來說,他們其實是完美的理想客戶,因為我們從中學到超多東西,但後來我們還是會阻止他們。不過那些駭客小子們就會想:「哇,這些人挺厲害的,我要註冊因為我所有朋友都在試著駭我」。所以後來所有駭客都盯上我們,但這些駭客會用盡各種方式試探我們的極限。

那為什麼我們要打造域名註冊服務 ?這根本是個爛生意,完全是紅海市場,我們幹嘛要做?因為我們觀察了所有競爭對手,發現沒有一家是安全的,而且 cloudflare.com 就差點被駭成功,那簡直會是一場災難。所以我們就想:「唯一解決方法就是自己來做」。為什麼我們要開發取代 VPN 的系列產品 ?因為我們看了這個領域的所有廠商,發現這些傢伙根本無法應付我們需要的規模和複雜度,所以只能自己動手做。為什麼我們要建置開發者平台 ?不是因為我們打算販售它,而是我們自己就需要這樣的環境,需要一個沙箱環境才能開發東西。

現在,這些專案都成了我們重要的產品線。但說真的,Cloudflare 的故事就是我們不斷創造出一系列問題,然後自己動手解決,而這些解決方案就變成了產品。

我從來沒想過——我們第一次與創投會面時,那位名叫 Ray Rothrock、第一個投資 Cloudflare 的人,我們向他簡報後他說:「很棒,我只有一個問題」,我們問:「什麼問題?」,他說:「你們要怎麼處理死亡威脅?」,我當時還反問:「死亡威脅?」,Michelle 更是滿臉問號說:「你到底在說什麼啊?」

(笑)這種黑帶六標準差絕對不想面對的不確定性。

MP: 他接著說:「如果你們要做這行,肯定會惹毛一大票人」。所以我從來沒想過自己會被俄羅斯政府制裁,還據說上了普丁的暗殺名單,這根本不是我當初簽約時預期的狀況。我認為我們確實做了些與眾不同的事,正因為我們將服務開放得如此廣泛,難免會接觸到各種內容,這也意味著時不時會——雖然有趣的是,你之前兩次訪談都聚焦在內容審核議題。

我正想問你,這個話題已經過時了嗎?現在好像很少聽人提起這件事了。

MP: 嗯,我們到今年九月就滿 15 年了。我們遇到過三次這類重大事件,其中涉及非法內容的我們隨時都會下架,但對於那些不道德卻不違法的內容,這條界線就有些模糊——15 年來發生過三次這樣的事件。所以平均每五年會發生一次事件,現在差不多又該來一次了。肯定會有什麼事情發生,只是我不知道會是什麼。

但本質上,如果你支撐著網際網路的很大一部分——就像現在,我們在義大利、西班牙和其他一些國家被起訴,很大程度上是因為足球隊的老闆們不喜歡有人非法串流他們的內容。我們也不喜歡有人非法串流這些內容,這會消耗大量頻寬。我們試圖阻止,但他們非常狡猾,總能找到不同的方法。所以我們不斷在這些攻防中掙扎,努力避免這種情況發生。我認為我們所做的工作本質上總是會伴隨一些爭議。但坦白說,這也正是它如此有趣的原因,因為我們確實發現自己置身於一些非常有趣的政策辯論之中。

我稍後想再回到這一點,但我認為有一件事定義了 Cloudflare,而且這一直很有趣:你們會有產品週,一口氣發布 47 項公告,讓人很難全部消化。我喜歡這樣做的公司,這就像當年的 Nvidia,他們知道自己擁有 GPU 和 CUDA 這樣的殺手鐧,然後他們會瘋狂嘗試各種可能性——每半年一次的 GTC 大會上,人們總問我:「他們是怎麼做到的?」我的回答是 :「嗯,因為都是同一個平台,一切都是軟體定義的,他們其實只是發布這些略有差異的函式庫,但可以把它們包裝成不同的東西。」

Cloudflare 有點類似,你們在商用硬體上建立了這個通用架構。這是一開始就非常有意識的規劃,還是類似於「我們是一家艱苦奮鬥的小新創,把伺服器放在 ISP 機房裡,只能負擔得起 Pentium 或類似的東西」,結果卻意外發現這其實是擴展基礎架構的好方法?

MP: 是的,我認為我們深受 Google 故事的啟發。想想看,在 Google 推出之前,領先的搜尋引擎是誰?是 AltaVista。那誰打造了 AltaVista?是 Digital Equipment Corporation。Digital Equipment Corporation 的主業是什麼?他們賣大型主機。為什麼他們要推出搜尋引擎?那是為了展示他們大型主機有多強大。

後來 Larry(Page)和 Sergey(Brin)以史丹佛學生的身分出現,而 Google 的關鍵創新其實並非搜尋技術,而是他們能夠比任何人更有效率地儲存和處理資料,成本更低、速度更快,而且他們能將大型主機擴展到幾乎無限大——他們的做法就是直接採用大量現成的商用硬體。

我們從一開始,我想,我就堅定地站在這個陣營,Lee 也堅定地站在這個陣營。我們團隊中有一些人並不這麼堅定,所以早期就有過爭論:我們是否應該使用專門的硬體來執行各種功能,還是應該採用商用硬體,然後編寫聰明的軟體來處理排程和其他一切所需。這又是一場辯論。當時我們只有八個人,在 Palo Alto 一家美甲沙龍樓上工作,結果可能走向任何一方。如果當時走向了不同的方向,我們就不會是今天這家公司了。

時至今日,組成 Cloudflare 的幾乎每一台伺服器,都屬於不同世代。我想我們現在已經到了第 13 代,而且我們會大量採購伺服器。現在的伺服器有五大組件:網路、CPU、現在還有 GPU、長期儲存以及短期儲存,也就是 SSD 和 RAM。我們不斷自問——這也是許多創新的來源——我們的基礎設施團隊和產品團隊每季會舉行一次會議,他們稱之為「熱與冷會議」,他們會問每個人都會問的問題:「我們哪些部分運行得過熱?」然後問題是:「我們能否透過工程手段讓它更有效率,還是必須在那些地方部署更多硬體?」

但他們也會問同樣重要的問題:「我們哪些部分運行得太冷?」我認為這更有趣,也就是:「哪些機會是我們已經付費購買了資源,這些資源實際存在,但卻未被充分利用?我們能在這些資源上建立什麼?」我有個可能不太雅觀的比喻:如果有人想出在洗手間和小便斗上方賣廣告點子,我可以告訴你有人想過這麼做,但當時這想法一文不值;一旦有人真的做了,你突然就從中開創了新的收入流。

Cloudflare 一直在問這個問題:「哪裡有那種多餘的空間、多餘的容量?」如果我們能將其出售,我們就能獲得更高的利潤,並讓我們能持續進行所有我們正在做的事。

那麼,業務中有多少比例是機會主義的,又有多少是經過長期精心規劃的?

MP: 我們不是那種會寫出上百頁商業案例的地方。我的意思是,我們打造 Cloudflare Workers 是因為我們需要它,而現在它已是我們業務中成長最快的部分。

Cloudflare 的利基市場

你過去談過要成為第四朵雲, 我寫過這點 ,但我感覺最近比較少聽到相關消息。公有雲對這方面的反應是否比你預期的更快, 無論是 Lambda 之類的服務還是其他?

MP: 我認為現況是我們各自劃定了賽道,雖然在邊緣地帶會有競爭,但在這些賽道上我們有著明顯區隔。

用個比喻來說,我認為企業就像擔任不同職能的員工一樣具有獨特性格。超大型雲端服務商——也就是 AWS、Google、Microsoft Azure——他們的職能性格就像是 DBA(資料庫管理員)。如果你曾與 DBA 共事過,他們非常優秀,但有時會顯得有些僵化。他們將資料庫視為世界中心,所做的一切都必須讓所有資料存入資料庫。

公平地說,站在他們的立場,資料庫某種程度上確實是世界的中心。

MP: 可以這麼說。我想這也展現了你的特質。另一種類型則是更像我們的網路管理員。

你提到這點很有趣,其實對於 Stratechery 和 Passport 的業務——也就是我投入的工作——我經常思考資料庫相關問題。這確實非常重要!

MP: 我專注思考網路,你專注思考資料庫。但這兩者的功能其實並非完全對立,而是存在某種張力,因為資料庫的宗旨是不計一切代價保存數據,而網路的宗旨則是盡可能快速地傳輸數據並將其移出系統——這是兩種截然不同的思維。

所以如果你擅長資料庫,可能就不太擅長網路;若你精通網路,可能就不太精通資料庫。我認為這是事實。超大型雲端服務商的網路產品其實很糟,因為他們根本不希望數據離開;而老實說,我們的資料庫產品也不如超大型雲端服務商。當然它們各有優勢,有時你會想用我們的而非他們的,但對我們的核心業務而言,這些確實是次要的。

我認為對 Cloudflare 而言,未來最糟的情境是世界走向單一雲端化,所有人都說「我要百分之百全押 AWS」——這種情況下我們能發揮的空間就很有限。而最好的情境則是世界走向多雲架構,如此一來網路就會成為在不同雲端服務商之間實現協調的關鍵要素。

這是否正是 AI 實際上為你們帶來助力的領域?與其說是開發 AI 產品,更是指 AI 給了企業採用多雲策略的動機?

MP: 沒錯,我認為確實如此。而且我覺得,嗯,你還需要搬移大型資料集,這方面我們非常擅長。有許多情況出於各種原因——如果你現在要打造一個代理程式,Cloudflare Workers probably 是最佳選擇。你可以快速部署、隨時縮減規模,還能無縫連接各處。反正流量都得經過我們,因為我們佔了網際網路極大一部分。所以我認為,AI 和 AI 代理程式某種程度上已成為 Cloudflare Workers 的殺手級應用,但重點不在於——我們永遠不適合運行 SAP HANA,但絕對是運行那些需要與網際網路互動並四處移動的代理程式的最佳場所。

依爬取次數付費

現在談論這個議題的原因——我們今年和去年都私下討論過幾次——是你推動的這個依爬取次數付費的概念。何不從你的角度給我一個高層次概述?我認為這個概念已經演變,姑且說部分是因為我的一些反饋吧。那麼在 2025 年 9 月的現在,你的核心主張是什麼?

MP: 我們先暫時把 Cloudflare 放一邊,單純談談——

談談當年讀英國文學的 Matthew 嗎?那個學生報編輯。

MP: 這是我內心法學教授魂上線。讓我來為你講解網際網路的歷史,為什麼網際網路會是現在這個模樣,以及正在發生什麼變化。

這通常是我的工作,不過請說。

MP: 你可以隨時糾正我,但這是我對網際網路史的快速回顧,先跟 Michelle 道歉——她最討厭歷史課了。

過去 25 年來,網際網路的入口始終是搜尋,而 Google 主宰了這個領域。Google 作為一家公司,其動機是盡可能讓網際網路擴張,因為混沌之中,搜尋就成了整理混沌的工具。但你需要激勵人們真正創作內容,所以 Google 不僅要打造整理網際網路的工具,還必須接手流量導引的任務,並幫助人們將流量變現——主要透過廣告,雖然他們也協助訂閱制。過去 25 年間,Google 就是網際網路最偉大的贊助者。如果沒有 Google 這樣的存在來創造激勵機制,現在的網路根本不會是我們看到的樣子。

圍繞流量設計的激勵機制存在許多問題,我們創造了讓人們不惜製造煽動性標題來騙點擊的系統,只為了放廣告賺錢——這當然不完美,但若沒有 Google 和搜尋機制的資金支持,我們絕不會擁有今日的網際網路。

這種情況正在改變。世界正在轉變,網路的介面正從搜尋引擎轉向另一種形態——搜尋引擎給你一張藏寶圖,然後說:「嘿,點擊這 10 個藍色連結自己找出答案吧」,而現在我們迎來的是實質上的「答案引擎」。如果你看看 OpenAI、Anthropic、Perplexity,甚至現代的 Google,它們已經不是搜尋引擎了,不會給你藏寶圖。相反地,它們直接在頁面頂端給你答案。對大多數使用者來說,95% 的使用者在 95% 的情況下,這都是更好的使用者介面。我並不反對答案引擎,也不反對 AI,我認為這種我們所有人都與之互動的介面,在各方面都更好。

但問題在於,如果你直接得到答案而沒有拿到藏寶圖,你就不會產生流量;而如果沒有流量,整個以流量為基礎的網路商業模式就會開始崩潰。這一點在電子商務網站或實際銷售實體商品的平台上可能不太明顯,因為如果你問「該買哪台相機最好」,即使得到了答案,你還是得去某個地方購買。電子商務和銷售商品的人還是能運作,但寫評論的人呢——

實體產品最棒的一點在於,它們本質上就是稀缺的,而網路上的文字問題在於它並不稀缺。

MP: 確實不稀缺,完全正確。Google 設定了這種預期,讓每個人都可以免費爬取網路內容,但這從來不是免費的。網路從來不是免費的。Google 很長一段時間都在為此付費,而與內容創作者之間的默契是:「我們取得你內容的副本,作為交換,我們會給你流量,並幫助你將流量變現」。

隨著我們從搜尋引擎轉向答案引擎,這種默契正在瓦解,因此某些事情將會改變。我看到三種可能的結果。再次強調,這些都與 Cloudflare 無關——即使 Cloudflare 明天消失,這些情況仍然會發生,三種結果之一將會成真。第一,全世界的記者、學者和研究人員都會餓死。這聽起來很瘋狂,當你在 Twitter 上發佈這些內容時,有多少人會說:「我們不再需要記者了,我們有無人機(AI)」,而我則認為:「我覺得我們仍然需要記者」。

這是我經常強調的一點,因為人們會把 Stratechery 當作未來新聞業的典範,推崇訂閱制和整個小規模訂閱模式。我對於 Stratechery 在探索這方面的角色感到非常自豪,但我總是說:看吧,我的「文章」通常都是完全原創的內容,但我的「更新」呢?我總是怎麼開場的?就是引用某位記者的報導,像是「好,現在我要分析這則由某人實際採集到的新聞」,所以在這一點上我完全同意你的看法。

MP: 不然你怎麼知道要寫什麼?你的內容是衍生自這些東西的。這很棒,我認為這增添了巨大的價值,而且正如你過去所說,市場上仍然會存在人們必須擁有的支柱型內容。但還有其他一大堆事情,像是世界上發生的事件,總得有人去報導。再次強調,如果這種商業模式完全消亡,這些內容就會消失,這確實存在風險,我認為那將是一種損失。不過我不認為最終會是這種結果。

但你不覺得某種程度上這已經發生了嗎?人們擔憂、抱怨有大量全國性報導,但就地方層面而言,地方報紙被網路摧毀,賺不到錢,也沒有記者,誰知道市政廳在做什麼等等。

MP: 我認為 Google 那種為流量付費的模式,並無法以同樣方式支持地方媒體。我和我太太買下了我們家鄉的地方報紙,結果這其實是個還不錯的小生意,出乎意料地好。

我大力倡導。我認為地方新聞其實是有機會的。

MP: 嗯,我認為它的價值將會大幅提升,我們之後會談到這一點。第二種可能的结果——

抱歉,你沒遵守和你教授們的約定,你應該叫我讓你把話說完,不要一直打斷你、讓你為難。抱歉,請繼續。

MP: 沒關係的。

抱歉,請繼續。

MP: 這是你的電子報和節目。

繼續,繼續。

MP: 我只是來娛樂大家的!第二種選項是——我不覺得這很荒謬,但我認為這是個《黑鏡》式的選項,也就是:你能想像 Sam Altman 明天宣布成立他自己的美聯社版本嗎?

是的,我能想像。

MP: 懂我的意思了吧,你能想像他宣布收購 Gartner 嗎?這並非不可能。說不定我們並非回到 1900 年代的媒體時代,而是回到 1400 年代的媒體時代,就像麥地奇家族那樣,由五個強大的家族掌控並資助所有不同的內容創作。這樣的話,很可能會有一個保守派的、一個自由派的、一個中國的、一個印度的。歐洲人會試圖建立一個,但會失敗,然後他們就會使用美國自由派的那個——這非常可能就是內容產業的未來走向。

我認為這並非難以想像,而且與 Scale AI 正在做的事情相差不遠——他們就是在為人們分類整理內容並將其標記化。現在有很多失業的記者,設立一堆辦事處的成本並不高,但我認為這會是個非常危險的結果,因為這是一種巨大的倒退。網際網路原本是偉大的平等器,是知識的偉大傳播者。如果突然間我們每年都要花費數千美元在某個 AI 系統上(就連有錢人大概也只會選一個),而你所獲得的知識全都來自那單一來源,那麼突然之間我們又再次將一切隔離起來了——這看起來真的非常、非常危險,但也並非完全不可想像。

那第三種呢?

MP: 第三種是我們找到一種新的商業模式,必須是某種由 AI 公司(也就是那些答案引擎)所產生的收益分成版本,其中一部分回流給內容創作者。至於具體如何運作,我認為這正是我們試圖解決的問題。

但我認為,如今要成為一家 AI 公司,真正需要三樣東西:首先需要 GPU 的資源——OpenAI 每年在這上面的花費超過 100 億美元。但 GPU 是矽晶片,而就像所有矽晶片一樣,隨著時間推移,它會越來越商品化,這是必然的,因為從來沒有哪次矽晶片短缺最後不是以供應過剩告終的。全世界所有人都在競相與 Nvidia 競爭,Nvidia 或許能保持領先很長一段時間,但 AMD、Qualcomm、Apple 和所有超大規模業者都會推出新東西。

我們只需要確保台灣完好無缺。

MP: 我們確實需要確保台灣完好無缺。而你搬走了——據我所知,你可是第一道防線啊。

家庭因素⋯⋯

MP: 唯一能讓中國不敢越雷池一步的就是 Ben 了。

第二是人才——如今我們面臨巨大短缺,因為坦白說,如果你五年前攻讀 AI 博士學位,根本會被當成笑柄。那時這是個死氣沉沉的領域,如今卻成了最熱門的領域,每個人都在搞新玩意。所以我們可能不會從短缺變成過剩,但肯定不會——如果你是個優秀的 AI 研究員,那種能拿十億美元去 Meta 工作的好日子是有限的,而且不會永遠如此。將會有更多人湧入這個領域,因為教育市場和就業市場是有效率的。

第三是你需要內容。同樣地,由於 Google 的關係,我們有種期待認為內容應該免費提供給所有機器人使用,但這並不可持續。最終要麼大家都餓死,要麼我們就像活在梅迪奇時代的模型裡,所以某種程度上我們必須想出新的交換條件。

你可以這樣想:任何 AI 公司每年為每位月活躍用戶支付 1 美元到一個資金池,然後分配給內容創作者。如果算一下,現在這相當於約 100 億美元的內容價值,將完全取代當前非圍牆花園網路產生的所有廣告收入,所以像是 Instagram、Facebook、TikTok 那些——

就像 Google 聯播網、TradeDesk 等等。

MP: 但包括《華爾街日報》、《紐約時報》、《金融時報》、Reddit 等所有平台,每年總共約 100 億美元。這是一大筆錢,但還不至於瘋狂。如果我們能解決這個問題,實際上就能創造出更好的商業模式;如果做得對,我認為這同時也能鼓勵產出更優質的媒體和內容。

你之前談到從現狀過渡到目標的問題,這當然也適用於此處。另外還有我們期望發生的事與經濟規律之間的矛盾,以及文字可無限複製傳播的特性——你們花了好幾年擔心垃圾訊息,但垃圾訊息至今仍是個問題。

MP: 算是吧。但已不像過去那麼嚴重。說實話,如果你——我記得比爾・蓋茲曾說「我們會在五年內解決垃圾訊息問題」,當時我就想「不,你們做不到,這是個棘手的難題」。結果他們還真的基本上做到了。

這全是靠我們這種只想老實發送電子報到人家信箱的人辛苦換來的。

MP: 確實讓你們更辛苦,沒錯。

當你思考這件事以及你能做什麼時,該如何區分「好吧,這是我希望發生的」與「這是有可能發生的,而且確實有我能操控的杠杆來實現它」?

MP: 我認為首要關鍵是:所有市場都需要稀缺性,沒有稀缺性就無法形成市場,市場中必須存在某種稀缺性。

但這就是網際網路的問題所在:45% 的人可能會決定買單這個概念,但剩下的 55% 卻能通吃全場。

Matthew Prince: 有可能,但如果他們無法取得內容,事情就會變得比較困難。我們剛剛看到的是,對於那些內容創作者來說,尤其是那些創造稀缺性的創作者,他們實際上能夠達成交易。

你看看 Reddit。Reddit 一直非常積極地阻止機器人爬取其內容,包括 Google。他們說:「Google,除非你付錢,否則你無法取得這些內容」,結果 Google 和 OpenAI 與 Reddit 達成了協議,支付了費用——從他們的公開文件中我們知道這並非機密——但在 2024 年,他們獲得了 1.2 億美元,而且我聽說 2025 年的協議甚至更好。我認為你會看到這個數字繼續上升。

我認為真正有趣的是,如果你計算 Reddit 的 token 數量和《紐約時報》總目錄中的 token 數量,結果發現它們在數量級上大致相同,但 Reddit 卻拿到了七倍多的報酬。問題是為什麼?我認為答案是,因為《紐約時報》——你可能喜歡《紐約時報》,但從 LLM 的角度來看,《紐約時報》、《華爾街日報》、《金融時報》、《華盛頓郵報》和《波士頓環球報》之間的差異其實並不大。事實就是事實,就是事實。是的,有一些色彩和不同的角度,意見版可能略有不同,但基本上是一樣的。

所以我其實認為真正令人鼓舞的是,我們已經看到在存在稀缺性和內容獨特性的情況下,就像如果你沒有 Reddit,你就沒有 Reddit,所以你需要那些內容。我認為,如果我們能在這些情況下創造稀缺性,市場將會顯示出,真正有價值的是那些本地化、獨特且差異化的內容。隨著這個內容市場的存在和形成,再次強調,無論 Cloudflare 是否存在,即使 Cloudflare 消失了,我仍然認為出版商會說:「好吧,我們將關閉機器人對我們內容的存取權限,然後我們將為最獨特的內容創造一個市場」,這是不可避免的。內容越獨特,你就能獲得越多的報酬,我認為這只是必然的結果。

我認為這是一個標誌性的時刻,我們正在改變網路的商業模式,而我實際上非常鼓舞,因為內容的未來將會更像早期的網際網路,而不是——再次對我朋友 Ben Smith 和 BuzzFeed 表示應有的尊重——BuzzFeed。

Cloudflare 的實力

但如果這是不可避免的,那為什麼 Cloudflare 需要這麼積極?你們正在制定這些政策,盡力阻擋爬蟲程式,建立識別價值、支付等協議,這些都還非常初期,還有很多需要釐清。但你們並沒有擺出一副「這不可避免而且會很棒」的公司姿態,而是相當強勢地在推動某些事情發生。

MP: 嗯,我想如果我們不做,別人也會做。但我認為我們獨特的能力在於,我們非常擅長阻擋像爬蟲程式這樣的東西,因為我們每天都在做這件事。

所以再說一次,這並不是我們坐在那裡想著「嘿,我們接下來該做什麼?讓我們去改變網路的商業模式」,而是我們的出版客戶來找我們說:「我們快活不下去了,我們沒有技術能力來應對,但我們必須阻止這種情況,請幫幫我們」。老實說,當 Dotdash Meredith 的 Neil [Vogel] 告訴我這件事時,我翻了白眼,心想:「這些出版業者,他們真是盧德主義者,總是抱怨新技術,總是抱怨下一件事,這沒什麼大不了的」。但 Neil 和其他一群人最後說:「你去把數據調出來看看」,只有當我們真正看到數據時,我們才發現,在過去 10 年間,要在同樣的基礎上從 Google 獲得點擊變得困難了 10 倍,而現在 OpenAI 讓這變得困難了 750 倍,Anthropic 更是讓這困難了 3 萬倍。

網路流量作為貨幣的商業模式正在消失,所以要么內容創作會消亡,變得徒勞無功,要么我們必須創造一種新的商業模式。再說一次,如果我們的使命是幫助建立更好的網路,這似乎正是我們應該努力的方向。

那為什麼 Garry Tan 會說你們和 Browserbase 是邪惡軸心,而且你們應該讓 AI 代理合法化?

MP: 我真的不懂。我的意思是,我對 Garry 感到困惑,我想部分原因可能是他是 Perplexity 的投資者。

每個故事都需要四個角色,你需要一個受害者,一個反派,一個英雄,還需要一個鄉巴佬或蠢蛋。如果你仔細想想,任何新聞故事都有這四個角色。現在,最常扮演反派角色的是 Perplexity,他們正在積極做惡意的事情,試圖繞過內容公司。

我舉個我們觀察到的實際例子:如果他們無法取得文章內容,他們其實會去查詢像 Trade Desk 這類廣告服務平台,而 Trade Desk 會提供他們文章標題和大致內容簡介。接著他們就會拿這兩樣東西,直接編造文章內容,然後當成事實發布,還附上「這是某位作者在某時點發布」的聲明。

所以你可以想像,如果 Perplexity 無法取得 Stratechery 的內容,他們可能會說:「喔,Ben Thompson 寫過這個主題」,然後就胡謅一些內容並掛上你的名字。這已經不只是版權問題,根本就是詐欺,赤裸裸的詐騙行為。這正是某些科技公司的惡質行徑,我認為必須被揪出來並受到懲罰。

Google 的問題

回顧 2024 年,我記得當時有人(不確定是你還是其他人)指責 Perplexity 無視網站上的禁止爬取聲明,引發了強烈反彈。我當時的反駁是 :「我們到底想不想要有 Google 的競爭對手?」因為 Google 的做法是:沒錯,OpenAI 率先推出了自己的網路爬蟲協議,你可以要求 OpenAI 不要爬取你的網站,而他們會遵守。Google 也做了類似的事,但 Google 的實際做法是:Googlebot-extended 會尊重設定,而真正的 Googlebot 卻擺出「你想被搜尋到吧」的態度。結果現在 AI 總覽功能是由 Googlebot 控制的。為什麼 Google 可以這樣做,而 Perplexity 就不行?

MP: 我覺得我們可以來打個賭,賭什麼都行。可以是找時間打場籃球,或其他任何方式。我賭 12 個月後,Google 絕對會提供出版商退出 AI 總覽的選項。我說會,而你應該會說不會。

我不確定,需要再想想,我還沒決定要不要賭。

MP: 好吧。但我同意你的觀點,正如你寫過的,問題出在 Google。我們在處理這件事時非常謹慎。我們實際上封鎖了訓練用途(也就是他們用來開發 Gemini 的數據收集),所以我們能夠全面阻擋這類行為。我們沒有封鎖 RAG(檢索增強生成),也沒有禁止任何人(包括正在幹壞事的 Perplexity)進行搜尋。順帶一提,OpenAI 證明了企業完全可以做對的事:當個守規矩的參與者,反而能做出更優秀的產品,成為 Google 真正有力的競爭者。

所以我認為 Google 將會——我也希望他們會這麼做,因為他們是一家真正相信生態系的企業,他們看到生態系正在發生的變化,也明白如果沒有任何改變,生態系將會遭受損害。我認為他們會在未來 12 個月內自願為出版商提供退出 AI Overviews 的途徑。事實上我樂觀地認為這會更快發生,而如果他們不自願這麼做,我知道有許多監管機構會很樂意強迫他們執行。

你對本週的 Google 案件感到鼓舞還是沮喪?

MP: 這個嘛,首先,這份文件長達 280 頁。

真的太長了,我熬夜到凌晨五點才把整份文件讀完。

MP: 我讀過摘要,也讓團隊成員仔細研究過了。所以我不確定強制他們出售 Chrome 是否是正确的補救措施。

不,我覺得這很蠢。我認為關鍵在於——我對 Google 的核心觀點是—— 他們基本上收買了所有人 ,而允許他們繼續支付款項的理由竟然是大家都依賴 Google 的付款。這就像一種循環論證,雖然不能說錯,但基本上就是問題的核心。

MP: 再次聲明,我對這方面不是專家——我們錄製這段對話時,判決昨天才剛出爐,所以我還不敢自稱專家——最讓我擔心的是,法官部分建議要求 Google 必須與生態系的其他成員共享數據,這可能導致一個實際上會摧毀生態系的可怕結果。目前我在判決書中看到最令人沮喪的一句話是:「這似乎對出版業可能產生負面影響,但沒有任何出版商出庭作證」,我當時心想:「各位,如果想贏得比賽,你們總得上場吧」。

因此我確實認為,無論 Cloudflare 採取什麼行動,網路的經濟模式正在改變。這種改變是因為出現了更好的介面,而許多企業包括 Google 都在提供這種介面。如果生態系要蓬勃發展並存活下去,我們必須改變對內容創作者的報酬經濟模式。我們可以用一種我認為非常合理的方式實現這一點,而我的預測是:隨著時間推移,AI 公司將會越來越像 YouTube 或 Netflix,競爭重點將在於他們能取得哪些原創內容,而非演算法。我們已經看到演算法在很大程度上已商品化,它們不斷相互超越,我認為這種情況還會持續很長一段時間。我認為未來將會出現數千種不同的 AI 介面,我們會付費使用或以各種廣告支持形式存在,但讓你選擇某個介面的關鍵因素,在於它是否能取得你特別關切的內容。

順帶一提,我確實認同你的觀點,畢竟 Google 在這件事上大獲成功的核心策略,說穿了就是「花錢打發所有人」。

MP: 沒錯。

所以這說穿了就是個「花錢打發所有人」的計劃。

MP: 正是如此。我認為有件事非常重要——再次聲明,我不確定具體細節——但我們必須確保無論付費機制如何設計,都要考量到規模較小者付得少、規模較大者付得多的原則。我暫定的構想是每人每年支付 1 美元至共同資金池,至於如何分配給內容創作者,那又是另一個棘手的難題了。

如果有人能居中擔任市場造市者,這說不定是個獲利潛力極高的商機。

MP: 有可能。

Cloudflare 有可能擔任這個角色嗎?

MP: 無論是否由我們擔任,只要有利可圖,就會有大量競爭者湧入。如果我們能創造附加價值,自然能獲取部分利益。但我認為最關鍵的是:如何確保絕大多數收益能真正歸屬於創作內容的勞動者?理想狀況下,獎勵機制應該鼓勵充實人類知識的創作者,而非煽動情緒的內容農場。

Cloudflare 的動機

我幾個月前就寫過相關觀點 ,我們顯然立場一致。令人驚訝的是你實際推動此事的行動力——總得有人當那個打破僵局的破局者。

MP: 當然。

這引導出我的最終提問:當我們談論內容審查與當前議題時,你是否在追求推動新內容標準的權力,卻又聲稱不想擁有內容審查的權力?「我們不想介入」——所以你究竟是否渴望掌握權力?

MP: 我們依然會阻擋網路攻擊,這正是我們建立高價值業務的核心能力。但對於「判斷內容好壞」這類決策,我們始終保持謹慎態度。

舉例來說,我認為決定內容提供者報酬的正確方式,不該是由 Cloudflare 設計一套演算法來判定「這是重要內容,你該收錄」或「這是不重要內容,你不該收錄」。每家 AI 公司都應該開發自己的演算法,並能將其接入無論是我們的系統或競爭對手的平台,然後宣告:「這是我們的系統,請根據我們的演算法對看到的內容進行評級」——OpenAI 的評級會與 Anthropic 不同,也與 Perplexity 相異。我認為這種評級應該從兩個軸向進行評分:一是內容的可信度,二是新穎性?它實際能推動多少進展?如果正確執行這點,並且存在真正多元的——如果有大量不同的 AI 公司和無數內容創作者,那麼我再次認為,我們確實扮演技術促進者的角色,但關於哪些內容重要與否的實際決策,這仍然不是我們應該插手決定的領域。

你們要當造市者,而非挑選者。

MP: 我們不是編輯。

就是這個詞。

MP: 沒錯。再次強調,我認為我們目前非常擅長的是創造稀缺性,而每個市場都依賴於此。無論是我們或其他人後續如何將這種稀缺性變現,這都沒問題——順帶一提,我認為絕大多數情況會是大型出版商直接與大型 AI 公司達成協議。

但這對所有小角色來說很糟。

MP: 這正是我們能發揮作用的地方,我們可以說:「好的,我們現在代表小角色,讓我們合作找出你們也能參與這個市場的方式」。兩邊的小角色——小型 AI 公司、新創企業。我們必須確保在設計這個系統時,它能以這種方式運作,並涵蓋小型內容創作者。

我想我的請求是:既然你們擁有影響力清單,如果你是一位學者,正在閱讀 Ben 的文章並覺得這非常有趣——Google 最終能解決這個問題並成為世界上一股巨大良善力量的原因(我認為 Google 確實為世界做了很多好事),在於他們非常仔細地思考了這些市場動態。因此我們正試圖與頂尖的學術經濟學家和市場理論家合作,探究「這個市場未來應該呈現何種樣貌?」如果你讀到這段話,請與我們聯繫,因為我們很樂意與你討論這個議題。

我們一開始花了很多時間——雖然聊得有點久,感謝你持續參與——談論你的背景以及你如何走到今天的位置,這真的很有趣。這並非傳統的科技業發展路徑,這是否與最終這個主題息息相關?如果你只是個傳統路線出身、讀電腦科學、上過史丹佛、創辦公司的人,你會選擇打這場仗嗎?還是這其實源自於你為了遠離 Hooters 而去教的那門甚至已不存在的法學院課程?

MP: 只是為了逃避經營我老爸的 Hooters。

我不知道。我認為最有價值的——所以我主修英文、輔修電腦科學,還有法學位和商學位,有很多時候我覺得在法學院那三年完全浪費了。但它其實極具價值。我能坐下來閱讀 Google 法官的判決,並理解其中哪些重要、哪些不重要,這些能力一直都非常關鍵。我認為能夠說、寫、溝通,並體會創作優秀內容需要付出多少心血,這些真的很有幫助。我想在過去討論內容審核時,我們曾努力應對這些問題,苦苦思索什麼才是正確的做法。

這取決於你當天起床時的心情對吧?

MP: 對,完全正確。

(笑) 這是在呼應之前那些爭議事件,給不記得的人提個醒。

MP: 看你當時的女友——現在是妻子——在那個特定時刻對你有多生氣。

但回過頭來認真閱讀亞里斯多德,我覺得這很棒。所以現在我會收到邀請,有幾家 AI 公司請我加入他們的董事會之類的,我總是拒絕。但我會與他們交流,我恐怕是非學術界中購買亞里斯多德《政治學》最多的人之一,因為幾乎每位 AI 執行長都收過我簽名贈書,上面寫著:「你正在做的事極其重要,但必須思考倫理與如何建立信任」。

我確實認為——也希望那些正在建造這些驚人系統、即將帶來巨大變革的人們——能花些時間接觸人文學科,真正停下來閱讀並思考:「好,如果我們成功了......」我發現很多人想像的成功版本是詹姆斯·卡麥隆和《魔鬼終結者》。但我認為還有另一個版本:「如果我們建構了這些強大系統,如何確保它們長期值得信賴?」這些是人們長期以來苦苦掙扎的課題,我很幸運能有時間坐下來思考這些問題,而這確實對 Cloudflare 成為今日的公司有所助益與啟發。

能邀請到您參與這次訪談,我深感榮幸與幸運。感謝您的撥冗出席。

MP: Ben,感謝您的邀請。

本次《每日更新》訪談亦有提供播客版本。若欲透過播客播放器收聽,請造訪 Stratechery。

《每日更新》原則上僅提供單一訂閱者收閱,但偶爾轉寄完全沒問題!若需為團隊訂閱多份內容並享團體折扣(最低 5 份),請直接與我聯繫。

感謝您的支持,祝您有美好的一天!